Shoptalk
Männlein C:
Wer sich auf "so einer" Seite präsentiert, will auch ein Stück weit als Lustobjekt wahrgenommen werden.
Mr. Rabbit:
Ja klar. Und dennoch ist ein himmelweiter Unterschied zwischen "ein Stück weit als Lustobjekt wahrgenommen werden wollen" und vollends auf die Funktion der Wichsvorlage reduziert zu werden ohne als Subjekt selbst darauf Einfluss zu haben.
Männlein C:
Nun, die Grenze sehe ich dort, wo Bilder und Videos ohne das Wissen und Einverständnis aus freien Stücken eingestellt werden. Alle anderen nehmen das billigend in Kauf.
Mr. Rabbit:
Dem ersten Gedanken, (ein zentraler Aspekt, ja) stimme ich vollends, dem Zweiten nur teilweise zu. Ds für billig gehalten werden, billigend in Kauf genommen wird, ist eine Spekulation, aus der privilegierten Position des Voyeurs.
Männlein C:
Wer Sachen von sich in einem Sex-Dating-Forum postet, weiß doch ganz genau, was damit geschehen wird. Das ist schließlich kein Taubenzüchterverband.
Mr. Rabbit:
Hmm...Ich würde mal eher annehmen, dass die letztendlich drastischen Implikationen und Konsequenzen in sowohl Praxis als auch Denken den allerwenigsten bewusst sind.
Pornoseiten sind, wie alle öffentlich Foren, die eine extensive Profilierung, im Sinne digitaler Verkörperung ihres Selbst dem Individuum ermöglichen, mit dem Begriff sozial geadelt. Das greift jedoch zu kurz und ist gleich doppelt falsch.
Denn obgleich die dort gestaltbaren Einheiten einen Avatar zu bilden als Phänomene wirklich und also als Effekte sozial wirksam sind, ist erstens die Bezeichnung soziales Netzwerk eine Lüge an sich.</div><div>Und zwar insofern, dass der Betreiber dieser Seiten, selbst darin vollkommen aus dem Blick gerät. Da dieser nämlich selbst gleichzeitg das Disposiv der Macht innehat und quasi identisch mit dessen Wirkungsfeld ist. Sie sind das 'Soziale' und haben das 'Soziale' (die Eigentumsrechte daran)! Als Gott, machen das Soziale zum Mark und verdienen daran, dass Menschen sich selbst und einander auf Dinge reduzieren. Es vollzieht sich also eine transformative Verengung des gesellschaftlich vermittelten Daseins indivudeller Existenzen auf ein Universum bestehen aus IHREN Teilchen.
Es ist aber auch eine Lüge für sich, denn ohne ein Bewusstsein von Klassenunterschieden zu haben, sind scheinbar alle gleich auf diesem Markt, die Darbietung ist frei, die Menschen tun das 'freiwillig'. Tatsächlich selbstbestimmt ist aber ausschließlich die je subjektiv vorgenommene Selbst-Obkektivierung! Ein Mensch der sich selbst zum Objekt macht, bleibt immer noch Subjekt, denn er tut dies zuvorderst für sich. Alles was danach kommt, entzieht sich dessen Möglichkeiten Zugriff auf die Definitionshoheit über sich zu haben.
Männlein C:
OK, ich sehe jetzt, was Du meinst, und was Dich zum "Predigen" veranlaßt hat. Aber am Ende ist ein Sexforum nichts anderes als ein Fleischmarkt - genau diese Objektivizierung und herablassende Taxierung würde ich dort erwarten! Im Grunde genommen spielst Du doch dort gerade den Missionar, der partout nach Sentinel Island wollte, obwohl die Sentinelesen seit Menschengedenken jeden, der ihre Insel betritt, tôten, und der ausdrücklich von der indischen Regierung eine Warnung und das Verbot erhielt, die Insel zu betreten, mit der Begründung, die Sentinelesen hätten unmißverständluch klargemacht, daß sie keine Besucher wollen - und der doch hinfuhr, nur um noch am Strand erschlagen zu werden.
Mr. Rabbit:
Der Vergleich hinkt. Willst du mich gerade mit dem Kolonisator der als Tourist sich tarnt gleichsetzen? Also genau das machst du nämlich.
Nichtsdestotrotz stimme ich dem Anfang deines Gedankens bei. Konsequent wäre entweder eine Schließung dieser Seiten oder deren tatsächliche Vergesellschaftung, was zu aller erst die Enteignung des Betreibers bzw. der Betreiber zur Voraussetzung hat!
Männlein C:Natürlich hinkt der Vergleich, das tut jede Analogie. Der Teil, daß der Mussionar sich als Tourist ausgab, spielt dabei auch keine Rolle. Aber Dein Beispiel 2 teilt mit: Du wußtest genau, was Du dort zu erwarten hattest, Du wolltest es nicht wahrhaben, und bist dann damit konfrontiert worden.
Mr. Rabbit:
Ja, klar wusste ich was mich erwartet, also zumindest grob. Und ich kann es trotzdem kritisieren bzw. problematisieren. Ich will ja hauptsächlich, dass wir alle anfangen darüber nachzudenken was wir tun. Das unser Tun, unsere Sprache Bedeutung hat für uns je selbst und für andere mit denen wir sind. Nicht zu letzt beim (digitalen) Sex gilt es den Kopf zu benutzen und das je eigene Tun zu reflektieren; zu erfassen das wir nicht nur für uns selbst verantwortlich sind, sondern auch für (die Aufrechterhaltung) von Bedingungen mit-verantwortlich sind unter denen sich andere zu uns verhalten. Auf das irgendwann Menschenmärkte der Vergangenheit angehören!
Männlein C:
Nun kenne ich ja solche Seiten nur von außen, aber ich wurde doch meinen, daß nur jemand sich dort feilbietet, der seinerseits genau diese Art von objektifizierter, die Seelisch-intime Ebene ausklammernder Lusterfüllung sucht. Wo ist dann das Problem?
Mr. Rabbit:
Das es keine Parallelwelt ist. Keine Blase. Es ist Teil unserer Welt und formt unser Denken (mit).
Das Problem hat einen Namen, es heißt Kapitalismus und Patriarchat!
Männlein C:
Ein Weinstein, ein Woody Allen, ein O.J. Simpson, ein Bing Cosby, DAS ist das Problem. Wenn Leute ihre sexuellen Befürfnisse auf einer Internetplattform mit Gleichgesinnten befriedigen, anstatt ihre Macht dazu einzusetzen, Sex zu er*****en, dann ist das doch gut und richtig. Den Hormonhaushalt unserer Spezies wirst Du nicht ändern, damit wirst Du fertig werden müssen und ihn einplanen. Dominanz und Unterwerfung zwischen Sexualpartnern sind auch ohne gleich SM zu machen ein wichtiges Element im "Balzritual" und Liebesakt.
Mr. Rabbit:
"Dominanz und Unterwerfung zwischen Sexualpartnern sind auch ohne gleich SM zu machen ein wichtiges Element im "Balzritual" und Liebesakt."
Ich fasse mal kurz zusammen: *********igung ist nichts anderes als Das ganz normale Paarungsverhalten. Genau das bedeutet nämlich dieser Satz!!! Insbesondere indem du explizit SM (richtigerweise BDSM), was ja genau die Aushandlung also die Kommunikation auf Augenhöhe von entsprechenden Praktiken ist, die dann als "Rituale" zu bezeichnen überhaupt erst legitim wäre, ausklammerst!
Und nein Weinstein und Co sind nicht das Problem, sie machen Probleme (ganz abgesehen davon, dass sie selbst auch welche haben). Sie werden im halbgar kritischen Diskurs zu nützlichen Avataren, die vom Problem ablenken! Genau das passiert nämlich: Alle stürzen sich auf die Prominenz, dann kann man sic gut selber hinter ihr verstecken. Das Prinzip funktioniert prima, seit 10000 Jahren. Eine emanzipatorische Sprache nimmt das System in den Blick in dem Figuren wie Weinstein überhaupt erst möglich werden!
Männlein C:
Quatsch! Subtile Elemente von Forderun und Gewähren z.B. haben doch mit Vergewaktigung nichts gemein!
Mr. Rabbit:
Das hast du erstens nicht geschrieben und zweitens müssen auch diese subtilen Elemente erst einen verallgemeinert gültigen Code abbilden um nicht *********igung zu sein.
Nur gekennzeichnete und als 'Machtspiele' eindeutig für alle beteiligten erkennbare sind auch 'Spiele'! Eben deshalb gibt es den Begriff BDSM.
Alles andere ist Machtkampf! Weil aber genau das so wenige wissen und verstehen (wollen) - und es ist ja auch nicht so leicht das zu begreifen - gibt's so viele Missverständnisse und Konflikte und vor allen Dingen Schmerz und Leid.Wir leben in einer (Porno-) Welt in der das systematisch behindert wird zu erlernen also miteinander zu üben wie schön es doch sein kann sich als Gleiche, Gleichwertige zu begnen.
Wer sich auf "so einer" Seite präsentiert, will auch ein Stück weit als Lustobjekt wahrgenommen werden.
Mr. Rabbit:
Ja klar. Und dennoch ist ein himmelweiter Unterschied zwischen "ein Stück weit als Lustobjekt wahrgenommen werden wollen" und vollends auf die Funktion der Wichsvorlage reduziert zu werden ohne als Subjekt selbst darauf Einfluss zu haben.
Männlein C:
Nun, die Grenze sehe ich dort, wo Bilder und Videos ohne das Wissen und Einverständnis aus freien Stücken eingestellt werden. Alle anderen nehmen das billigend in Kauf.
Mr. Rabbit:
Dem ersten Gedanken, (ein zentraler Aspekt, ja) stimme ich vollends, dem Zweiten nur teilweise zu. Ds für billig gehalten werden, billigend in Kauf genommen wird, ist eine Spekulation, aus der privilegierten Position des Voyeurs.
Männlein C:
Wer Sachen von sich in einem Sex-Dating-Forum postet, weiß doch ganz genau, was damit geschehen wird. Das ist schließlich kein Taubenzüchterverband.
Mr. Rabbit:
Hmm...Ich würde mal eher annehmen, dass die letztendlich drastischen Implikationen und Konsequenzen in sowohl Praxis als auch Denken den allerwenigsten bewusst sind.
Pornoseiten sind, wie alle öffentlich Foren, die eine extensive Profilierung, im Sinne digitaler Verkörperung ihres Selbst dem Individuum ermöglichen, mit dem Begriff sozial geadelt. Das greift jedoch zu kurz und ist gleich doppelt falsch.
Denn obgleich die dort gestaltbaren Einheiten einen Avatar zu bilden als Phänomene wirklich und also als Effekte sozial wirksam sind, ist erstens die Bezeichnung soziales Netzwerk eine Lüge an sich.</div><div>Und zwar insofern, dass der Betreiber dieser Seiten, selbst darin vollkommen aus dem Blick gerät. Da dieser nämlich selbst gleichzeitg das Disposiv der Macht innehat und quasi identisch mit dessen Wirkungsfeld ist. Sie sind das 'Soziale' und haben das 'Soziale' (die Eigentumsrechte daran)! Als Gott, machen das Soziale zum Mark und verdienen daran, dass Menschen sich selbst und einander auf Dinge reduzieren. Es vollzieht sich also eine transformative Verengung des gesellschaftlich vermittelten Daseins indivudeller Existenzen auf ein Universum bestehen aus IHREN Teilchen.
Es ist aber auch eine Lüge für sich, denn ohne ein Bewusstsein von Klassenunterschieden zu haben, sind scheinbar alle gleich auf diesem Markt, die Darbietung ist frei, die Menschen tun das 'freiwillig'. Tatsächlich selbstbestimmt ist aber ausschließlich die je subjektiv vorgenommene Selbst-Obkektivierung! Ein Mensch der sich selbst zum Objekt macht, bleibt immer noch Subjekt, denn er tut dies zuvorderst für sich. Alles was danach kommt, entzieht sich dessen Möglichkeiten Zugriff auf die Definitionshoheit über sich zu haben.
Männlein C:
OK, ich sehe jetzt, was Du meinst, und was Dich zum "Predigen" veranlaßt hat. Aber am Ende ist ein Sexforum nichts anderes als ein Fleischmarkt - genau diese Objektivizierung und herablassende Taxierung würde ich dort erwarten! Im Grunde genommen spielst Du doch dort gerade den Missionar, der partout nach Sentinel Island wollte, obwohl die Sentinelesen seit Menschengedenken jeden, der ihre Insel betritt, tôten, und der ausdrücklich von der indischen Regierung eine Warnung und das Verbot erhielt, die Insel zu betreten, mit der Begründung, die Sentinelesen hätten unmißverständluch klargemacht, daß sie keine Besucher wollen - und der doch hinfuhr, nur um noch am Strand erschlagen zu werden.
Mr. Rabbit:
Der Vergleich hinkt. Willst du mich gerade mit dem Kolonisator der als Tourist sich tarnt gleichsetzen? Also genau das machst du nämlich.
Nichtsdestotrotz stimme ich dem Anfang deines Gedankens bei. Konsequent wäre entweder eine Schließung dieser Seiten oder deren tatsächliche Vergesellschaftung, was zu aller erst die Enteignung des Betreibers bzw. der Betreiber zur Voraussetzung hat!
Männlein C:Natürlich hinkt der Vergleich, das tut jede Analogie. Der Teil, daß der Mussionar sich als Tourist ausgab, spielt dabei auch keine Rolle. Aber Dein Beispiel 2 teilt mit: Du wußtest genau, was Du dort zu erwarten hattest, Du wolltest es nicht wahrhaben, und bist dann damit konfrontiert worden.
Mr. Rabbit:
Ja, klar wusste ich was mich erwartet, also zumindest grob. Und ich kann es trotzdem kritisieren bzw. problematisieren. Ich will ja hauptsächlich, dass wir alle anfangen darüber nachzudenken was wir tun. Das unser Tun, unsere Sprache Bedeutung hat für uns je selbst und für andere mit denen wir sind. Nicht zu letzt beim (digitalen) Sex gilt es den Kopf zu benutzen und das je eigene Tun zu reflektieren; zu erfassen das wir nicht nur für uns selbst verantwortlich sind, sondern auch für (die Aufrechterhaltung) von Bedingungen mit-verantwortlich sind unter denen sich andere zu uns verhalten. Auf das irgendwann Menschenmärkte der Vergangenheit angehören!
Männlein C:
Nun kenne ich ja solche Seiten nur von außen, aber ich wurde doch meinen, daß nur jemand sich dort feilbietet, der seinerseits genau diese Art von objektifizierter, die Seelisch-intime Ebene ausklammernder Lusterfüllung sucht. Wo ist dann das Problem?
Mr. Rabbit:
Das es keine Parallelwelt ist. Keine Blase. Es ist Teil unserer Welt und formt unser Denken (mit).
Das Problem hat einen Namen, es heißt Kapitalismus und Patriarchat!
Männlein C:
Ein Weinstein, ein Woody Allen, ein O.J. Simpson, ein Bing Cosby, DAS ist das Problem. Wenn Leute ihre sexuellen Befürfnisse auf einer Internetplattform mit Gleichgesinnten befriedigen, anstatt ihre Macht dazu einzusetzen, Sex zu er*****en, dann ist das doch gut und richtig. Den Hormonhaushalt unserer Spezies wirst Du nicht ändern, damit wirst Du fertig werden müssen und ihn einplanen. Dominanz und Unterwerfung zwischen Sexualpartnern sind auch ohne gleich SM zu machen ein wichtiges Element im "Balzritual" und Liebesakt.
Mr. Rabbit:
"Dominanz und Unterwerfung zwischen Sexualpartnern sind auch ohne gleich SM zu machen ein wichtiges Element im "Balzritual" und Liebesakt."
Ich fasse mal kurz zusammen: *********igung ist nichts anderes als Das ganz normale Paarungsverhalten. Genau das bedeutet nämlich dieser Satz!!! Insbesondere indem du explizit SM (richtigerweise BDSM), was ja genau die Aushandlung also die Kommunikation auf Augenhöhe von entsprechenden Praktiken ist, die dann als "Rituale" zu bezeichnen überhaupt erst legitim wäre, ausklammerst!
Und nein Weinstein und Co sind nicht das Problem, sie machen Probleme (ganz abgesehen davon, dass sie selbst auch welche haben). Sie werden im halbgar kritischen Diskurs zu nützlichen Avataren, die vom Problem ablenken! Genau das passiert nämlich: Alle stürzen sich auf die Prominenz, dann kann man sic gut selber hinter ihr verstecken. Das Prinzip funktioniert prima, seit 10000 Jahren. Eine emanzipatorische Sprache nimmt das System in den Blick in dem Figuren wie Weinstein überhaupt erst möglich werden!
Männlein C:
Quatsch! Subtile Elemente von Forderun und Gewähren z.B. haben doch mit Vergewaktigung nichts gemein!
Mr. Rabbit:
Das hast du erstens nicht geschrieben und zweitens müssen auch diese subtilen Elemente erst einen verallgemeinert gültigen Code abbilden um nicht *********igung zu sein.
Nur gekennzeichnete und als 'Machtspiele' eindeutig für alle beteiligten erkennbare sind auch 'Spiele'! Eben deshalb gibt es den Begriff BDSM.
Alles andere ist Machtkampf! Weil aber genau das so wenige wissen und verstehen (wollen) - und es ist ja auch nicht so leicht das zu begreifen - gibt's so viele Missverständnisse und Konflikte und vor allen Dingen Schmerz und Leid.Wir leben in einer (Porno-) Welt in der das systematisch behindert wird zu erlernen also miteinander zu üben wie schön es doch sein kann sich als Gleiche, Gleichwertige zu begnen.
5年前
